Où est Charlie ? Ce que montrent réellement les cartes d’Emmanuel Todd

Le livre d’Emmanuel Todd Qui est Charlie ? Sociologie d’une crise religieuse a suscité de nombreuses controverses. Todd a cartographié les tailles des manifestations du 10 et 11 janvier en réaction à l’attentat de Charlie-Hebdo et du supermarché Hypercasher. Il a ensuite analysé les corrélations entre la participation aux manifestations avec des paramètres sociologiques et religieux pour les différentes villes françaises. Il en a tiré une interprétation à contre-courant des idées reçues. Cette manifestation massive ne serait pas l’expression de l’esprit des lumières, de la défense de la république et de la liberté d’expression ou une dénonciation de l’antisémitisme. Elle marquerait au contraire l’émergence d’un nouveau bloc hégémonique qu’il nomme MAZ (classes Moyennes, personnes Âgées, catholiques Zombies) qui entend se dresser contre l’islam, religion portée par un groupe minoritaire et défavorisé. Les marches du 10-11 janvier seraient « la manifestation » d’une crise identitaire, une perte de sens, le creusement d’un vide métaphysique ouvert par le recul du christianisme qui déséquilibre aussi le socle égalitaire et plus anciennement déchristianisé du territoire. Ce bloc serait à la conjonction des forces qui avaient autrefois soutenu l’Église catholique et des classes sociales moyennes et supérieures, européistes et libérales, qui dominent la France depuis Maastricht.

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Figure 1; La carte de libération du 12 janvier 2015

Cette thèse a soulevé de nombreuses critiques sur les a priori théoriques ou les raccourcis dans le raisonnement. Ma réaction a été de reprendre pas à pas le travail de constitution et d’analyse des données de E. Todd sur les manifestations du 10 et 11 janvier, de discuter ses résultats, de critiquer l’insuffisance de ses interprétations et d’en proposer d’autres. En effet,comme le dit Jacques Lévy dans Libération du 4 mai, Todd a l’honnêteté rare de fournir une partie des données qui ont servi à sa démonstration et donc de soumettre à la critique son travail. Il m’a semblé utile au débat de reprendre la balle au bond et de revenir à la base du livre, les données. J’expose dans ce billet les principales conclusions d’un texte plus long, téléchargeable en pdf, et j’ai placé sur cette page les données au format Excel, R et Philcarto, pour ceux qui souhaiteraient contrôler ou poursuivre l’analyse. Il s’agit en effet d’un premier essai à approfondir, et je vous invite à me faire part de vos commentaires sur ce billet ou des remarques ou critiques sur les traitements. L’ensemble des données sont aussi consultables sur cette carte interactive.

Suite à certains commentaires, j’ai étendu un peu l’analyse dont le détail est dans le fichier à télécharger. Je l’évoque dans le billet dans les passages en rouge (ajout du 17 juin 2015). 

La constitution des données

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Figure 2. Effectifs des manifestations et taux de manifestants

E. Todd a pris comme source principale la carte publiée dans Libération le 12 janvier qui compile les comptages du Ministère de l’Intérieur. Il a rapporté ce chiffre à la population totale de l’Aire urbaine où la manifestation a eu lieu pour obtenir un taux de manifestants. J’ai corrigé certaines erreurs de report, à Aix-Marseille par exemple. J’ai aussi remplacé les valeurs forfaitaires de 1000 participants attribuées par Todd aux manifestations dont le comptage n’avait pas été communiqué par celles que j’ai trouvées dans les articles en ligne de la Presse régionale. J’ai aussi complété la liste des 85 villes choisies par Todd, qui me semblaient générer un biais systématique en faveur des plus grandes agglomérations, susceptible de saper la validité des calculs.Après avoir repéré 153 manifestations avec comptage, j’en ai gardé 116 comportant plus de 50 000 habitants, et dont le taux de manifestants ne dépassait pas le plus élevé admis par Todd (Cherbourg = 21,4%). La validité de ce taux est difficile à évaluer. Si les comptages de chaque manifestation sont vraisemblablement surestimés, le nombre de manifestations est, lui, sous-estimé par l’échantillon retenu. Par ailleurs, le taux de manifestants est calculé par rapport au total de la population de l’Aire urbaine, dont on suppose qu’il représente correctement l’aire d’attraction de la manifestation sans bien savoir ce qu’il en est.

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Figure 3. Le taux de manifestants par aire urbaine (Interpolation spatiale)

La Figure 2 présente pour ces 116 villes le nombre de manifestants et leur proportion par rapport à la population totale de l’aire urbaine de référence. Pour faciliter la lecture, j’ai produit une carte par interpolation des valeurs des 116 villes qui permet de visualiser les taux de manifestants sous forme de surface continue au lieu de points (Figure 3). Cette surface est une construction mathématique donc artificielle, mais elle donne mieux à voir les structures géographiques et la logique régionale, si elle existe, du phénomène étudié. Elle montre la répartition très différenciée de l’intensité de la participation à la manifestation dans l’espace français, avec une intensité plus forte dans quelques grandes villes, dans l’Ouest, et sur une diagonale située à l’ouest du Rhône allant de Clermont-Ferrand aux Pyrénées.

Les analyses

On trouvera dans le texte à télécharger le détail des calculs effectués à partir des deux échantillons : les 85 aires urbaines de Todd et les 116 que j’ai constituées. Je ne reprend dans ce billet que les seconds. D’une manière générale, mes calculs confirment ceux de Todd en atténuant le niveau des corrélations. Une corrélation signifie que les deux séries de chiffres peuvent être associées, qu’elles varient dans le même sens (corrélation positive) ou en sens inverse (corrélation négative). Elle s’évalue entre deux variables quantitatives par un taux de corrélation r situé entre -1 et 1 et un coefficient de détermination , qui exprime en pourcentage la part de la variation d’une variable qui serait déterminée par l’autre. Quand une des variables est qualitative, l’analyse de variance est utilisée pour valider que les écarts de moyenne entre les groupes qualitatifs sont statistiquement significatifs. Les chiffres montrent un effet indéniable des deux indicateurs sociaux dans la participation aux manifestations, plus liée au faible taux d’ouvriers (r = -0,44) qu’à un fort taux de cadres et professions intellectuelles supérieures (r = 0.25 avec une significativité plus faible). Même s’ils sont significatifs, ces coefficients expriment des effets assez faibles : de 20 % pour la part d’ouvrier et 8% pour la part de cadres et professions intellectuelles. Il n’est pas facile de reproduire les calculs de E. Todd sur « l’empreinte catholique » des manifestations. Il utilise pour ses 85 villes deux variables très proches: le caractère catholique associé à la ville et son « empreinte catholique » évaluée selon trois modalités : faible, forte et insignifiante, qu’il semble tirer d’une interprétation personnelle de ses cartes et de ses travaux antérieurs. Une adaptation aux 116 villes à partir de la carte de la pratique religieuse en 2009 (page 40) confirme les différences repérées par Todd, encore une fois dans un mode atténué. Les villes classées comme ‘catholiques’ ont un taux de manifestants plus élevé que les autres: 11,2 % en moyenne contre 7,7 %. Cet écart de moyenne est statistiquement significatif, même s’il est faible (F = 12,8 %). Une légère sur-participation à la manifestation dans les villes de tradition catholique semble confirmée mais il est moins justifié par un traitement statistique que par une typologie du recul du christianisme que Todd sort un peu de son chapeau. Par ailleurs, attribuer un type de prégnance du catholicisme à une aire urbaine aussi vaste et composite que celle de Lyon, par exemple, est aller vite en besogne. La carte des taux de manifestants montre d’ailleurs bien que les trois grandes zones d’obédience catholique (Bretagne et Vendée, frange sud-sud-est du massif central et Alsace plus Est) ont manifesté les 10-11 janvier dans des proportions très variables. Enfin, il est aventureux de cumuler statistiquement ces trois effets, car les indicateurs sont eux-mêmes corrélés. Le modèle statistique global reste assez peu déterminant, même s’il est validé statistiquement : moins de 30 % de la variation du taux de manifestants peut être expliqué par ces trois variables ensemble. Et comme le remarque E. Todd lui-même, l’effet de la part des cadres n’est pas significatif dans cet ensemble.

Critique

Après correction de certaines valeurs et augmentation du nombre d’observations, les corrélations calculées par E. Todd sont atténuées mais validées. Elles permettent d’affirmer que dans cette manifestation d’une ampleur historique, la mobilisation a été un peu plus intense dans certains territoires à forte tradition historique catholique, mais pas dans tous, dans les agglomérations plutôt faiblement ouvrières et, dans une moindre mesure, là où les cadres et professions intellectuelles sont les plus présents. Peut-on en conclure de ces données qu’elles constituent la preuve (ou le symptôme ?) de la formation de ce nouveau bloc hégémonique MAZ (classes Moyennes, personnes Âgées, catholiques Zombies) ? Non, sauf à tomber dans ce qu’on appelle l’erreur écologique qui consiste à prêter aux individus des corrélations mesurées sur des agrégats d’individus. Notre analyse statistique ne porte pas sur des personnes, mais sur des entités géographiques, les aires urbaines, qui sont socialement composites. De la corrélation entre un plus grand taux de cadres dans l’aire urbaine et un plus grand taux de manifestants, on ne peut en déduire que les cadres sont les plus nombreux parmi les manifestants. C’est possible mais rien ne le prouve. Dans les villes où vivent un grand nombre de cadres, il est aussi possible que toutes les couches sociales manifestent plus. Rien ne permet de trancher. Tout ce qu’il est raisonnablement possible d’affirmer est qu’il y a une association géographique ou spatiale entre le taux de manifestants et la part de telle ou telle catégorie sociale. En tirer des conclusions définitives sur la composition sociale de la manifestation est une erreur de raisonnement que Todd commet assez régulièrement. Ainsi, il juge inutile un calcul de corrélation du taux de manifestants avec la part de personnes âgées, car ceux-ci ne seraient pas en état physique de manifester (p. 82). Or le même raisonnement que pour les cadres s’applique. On peut plus manifester dans les zones démographiquement âgées sans que ce soit les personnes âgées qui manifestent. Le cas des catholiques zombies est aussi très discutable. Nulle part dans les statistiques, cette catégorie ne décrit des individus. Todd construit ce mystérieux indicateur de zombitude catholique pour décrire les villes marquées par un recul du christianisme, puis transfère l’étiquette aux manifestants qui parcourent les rues. E. Todd ne peut pas documenter une participation différenciée des groupes sociaux ou religieux à la manifestation. Alors qu’il entend proposer une interprétation sociologique des marches du 10 et 11 janvier, ses données ne lui permettent qu’une analyse géographique. En procédant ainsi, non seulement il prête le flanc à une critique fondée, mais, en plus il ne tire pas parti de données susceptibles d’analyses très intéressantes.

Où est Charlie ?

E. Todd met en évidence et valide un fait non perçu jusqu’alors : l’intensité de la mobilisation des 10 et 11 janvier n’a pas été homogène sur l’ensemble du territoire. Comment interpréter ces différences géographiques ? L’idée est de prolonger la méthode de corrélation avec des paramètres simples que E. Todd n’a pas explorés.

D’autres corrélations

Il existe une forte corrélation positive et significative du taux de manifestants avec la part que représentent les diplômés de l’enseignement supérieur court ou long dans la population non scolarisée de plus de 15 ans des aires urbaines. Le coefficient de corrélation est de 0.40, c’est à dire qu’il se situe à un niveau à peine plus faible que celui, en sens inverse, de la part des ouvriers (-0,44). Peut-être est-ce moins la dimension sociale de l’aire urbaine qui serait importante pour l’intensité de la manifestation que la structure de ses diplômés. En effet l’association est beaucoup plus forte avec les diplômés qu’avec les cadres et professions intellectuelles (0.25), même si ces deux variables sont très fortement corrélées entre elles (0.92). Une autre corrélation est aussi significative et assez forte mais en sens inverse, celle avec le taux de chômage de l’aire urbaine (r = -0,38). Plus le taux de chômage est élevé dans l’Aire urbaine, plus le taux de manifestants est bas. Le taux de chômage est aussi corrélé positivement mais faiblement avec le % d’ouvriers (r = 0,25). En revanche l’association inversée du taux de chômage avec la proportion de diplômés du supérieur est forte : -0.48. Enfin la corrélation du taux de manifestants avec le score du Front National aux Européennes de 2014 (source : Observatoire des votes) est inverse et très forte (-0,48). C’est même la plus forte constatée jusqu’à présent. Le vote FN est bien associé à une plus faible participation aux manifestations. Il est aussi significativement corrélé avec la part des ouvriers dans l’aire urbaine (0,34). Mais une autre corrélation inverse, plus faible (-0.28), mais significative existe avec l’abstention au scrutin européen de 2014 (et aussi aux départementales de 2015). L’abstention est elle-même corrélée au vote FN et à la proportion d’ouvriers.

Enfin, on constate une corrélation significative avec le vote Oui au Référendum de 2005 sur la Constitution européenne (0.34). Mais la corrélation finalement la plus forte, 0,52, est celle qui lie le taux de manifestants au total des votes aux Européennes de 2014 pour les candidats Union de la gauche, divers Gauche + Europe-Ecologie-Les Verts. Les corrélations avec les votes Centre + Droite et Extrême Gauche + Front de Gauche sont elles non significatives. On a d’une manière générale plus manifesté les 10 et 11 janvier dans les territoires favorables à la Gauche modérée.

Une typologie

On peut tenter une classification ascendante hiérarchique (CAH) de manière à obtenir une typologie des 116 aires urbaines en fonction de tous les indicateurs passés en revue dans ce billet: MANIFPC (% de manifestants), OUVRIERPC (% d’ouvriers dans l’aire urbaine, CADISUP (% de cadres et professions intellectuelles), Popscolsup (% de diplômés du supérieur), ChomagePC (% de chômeurs), ABSPCEURO20 (% d’abstention aux élections européennes de 2012 et FNPCEURO20 (% de votes FN aux européennes). La classification regroupe par classes les aires urbaines en fonction de leurs « profils » selon les différents critères. Même si l’appartenance d’une aire à une classe ou à l’autre peut se jouer parfois à peu de choses et dépend du nombre de classe choisi, cette approche nous libère des corrélations globales pour distinguer les villes qui se ressemblent de celles qui se distinguent.

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Les profils des types d’aires urbaines tirés de la CAH

Sur la Figure 4, les aires urbaines en rouge, vert et bleu clair ont plus manifesté que la moyenne, contrairement à celles en bleu foncé, jaune et rose. Les aires de la classe 1 en rouge associent à ce fort taux de manifestants : un faible taux d’ouvrier, un fort taux de cadres et de diplômés, un taux de chômage, un vote Front National et une abstention inférieurs à la moyenne. Il s’agit pour la plupart des grandes villes françaises, hormis Lille, Strasbourg, Marseille, Nice qui sont dans la classe 5 en rose. Celle-ci se distingue par des taux de manifestants faibles, relativement plus d’ouvriers, un peu moins de cadres et de diplômés. La classe 2, en bleu foncé offre un profil opposé à la classe 1 : faible taux de manifestants, ouvriers, chômeurs, vote FN et abstention plus nombreux, moins de cadre et de diplômés. Elle caractérise les villes du Nord, ainsi que Le Havre, Mulhouse, Belfort et, dans le Sud Bézier et Avignon. La classe 3 en vert correspond aux aires urbaines avec un très fort taux de manifestants, un fort taux de chômage et un fort vote FN, mais moins élevé en moyenne que dans la classe bleue. Les villes de cette classe ont aussi moins d’ouvriers et une abstention plus faible. La plupart sont situées sur le littoral méditerranéen, sauf Cherbourg et Rochefort. La classe 4, en jaune, est une version atténuée de la la classe 2 (bleue) : moins de manifestants que la moyenne mais aussi un vote Front National plus faible. Elle regroupe essentiellement les plus petites villes du centre de la France continentale, plus Bastia et Ajaccio. Enfin la classe 6, en bleu clair, caractérise les aires urbaines à fort taux de manifestants, mais qui se distinguent des rouges par leur plus faible part de cadres et de diplômés. Elles ne sont présentes que dans l’Ouest, Gap excepté.

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Figure 4 . Typologie CAH et Nombre de manifestants

On trouvera dans le pdf d’autres calculs qui montrent qu’établir des corrélations statistiques globales au niveau de l’ensemble des aires urbaines est une chose mais que les combinaisons de ces facteurs sont complexes et nuancées. Il est des cas où la composante sociale en cadres, professions intellectuelles et diplômés peut être corrélée à la mobilisation, parfois c’est un chômage plus faible ou une orientation politique vers la gauche non extrême. Enfin, dans certains cas, un taux élevé de vote Front National peut s’accompagner selon la région d’une participation faible ou forte aux manifestations. 

Une autre piste d’explication

Elle est moins originale, moins anthropologique et fracassante, mais plus pragmatique et peut-être plus juste. Les aires urbaines qui ont le moins manifesté sont celles qui sont les plus ouvrières, les moins diplômées, où le chômage est le plus élevé et où l’on vote le plus pour le Front National, tous ces critères ayant tendance à être associés entre eux. Cela ne veut pas dire que les chômeurs, les ouvriers, les non diplômés et les électeurs du Front national n’ont pas manifesté, mais que ce cocktail d’indicateurs est associé dans les lieux avec la mobilisation dans les manifestations. Quel sens cela peut-il avoir ? Peut-on envisager que la faible participation aux manifestations du 10-11 janvier se situe en continuité directe du désintérêt envers les institutions, la vie politique traditionnelle, les élections et le débat politique classique ? La corrélation avec le taux d’abstention aux élections et le vote Front National peuvent être vus comme un signe de cette distance au système politique « classique » dans les zones marquées par une forte pauvreté, un fort chômage et une sortie rapide du système scolaire. Ce que montrent ces cartes c’est donc peut-être d’abord la variation locale de ce sentiment citoyen, de cette conscience ou de ce sentiment de faire partie de la Cité, qui conduit à venir occuper la rue un jour de janvier, cet espace public concret perçu ce jour-là comme le prolongement logique de l’espace public abstrait de la délibération politique nationale.

Conclusion

Il y avait de multiples raisons de marcher ces deux jours d’hiver : l’émotion devant des meurtres de sang-froid, une solidarité avec les victimes, le refus de la barbarie, de l’horreur, du terrorisme, la conjuration d’un antisémitisme renaissant, la défense de la laïcité, de la liberté d’expression et/ou du droit au blasphème, la proximité avec des créateurs populaires exécutés lâchement, une volonté patriotique d’affirmer aux yeux du monde que la France n’avait pas peur, qu’elle était unie, et aussi peut-être, bien que non exprimée, une haine cachée des religions en général et de l’islam en particulier … Symboliquement, le slogan qui avait éclos et qui s’était diffusé en clin d’œil sur la terre entière correspondait bien à cette époque d’individus en réseau. JE SUIS, et pas NOUS SOMMES, Charlie. Symbole non d’un collectif, mais d’un rassemblement d’individus ayant chacun leur propre raison d’être là avec les autres. Affirmer qu’on était Charlie dispensait d’expliciter CE qu’était précisément Charlie, tout en laissant à chacun la liberté de décliner à l’envi le slogan en le spécifiant selon ses motivations ou ses engagements personnels. Peut-on extraire de ce moment composite un message univoque, au-delà du moment de communion ou de symbole ? Ce rassemblement était-il autre chose que sa propre fin, aux deux sens du mot? Être là, les plus nombreux possibles, c’était l’objectif. Mais était-ce vraiment le signe d’un avenir en construction, qu’il s’agisse de ce fameux esprit du 11 janvier aux atours très politiciens du gouvernement, ou bien du projet politique sinistre et mortifère que prête Todd à un troupeau de moutons mû par un inconscient collectif funeste ? Ces données et ces cartes compilées à la suite d’E. Todd éclairent différemment le mouvement collectif des 10-11 janvier. Elles lui donnent un caractère moins général, moins abstrait. Elles lui confèrent des contours géographiques, le dessinent différemment en fonction de lieux qui différent forcément par leur composition sociale, leur état économique, leurs tensions politiques et que distinguent d’autres facteurs que les statistiques mesurent plus difficilement : les traditions culturelles, les héritages spirituels … Si on ne sait toujours pas qui est Charlie, on a une idée un peu plus précise des lieux où il s’est trouvé ce jour là.

NB. Les traitements cartographiques ont été réalisés avec le logiciel Philcarto de Philippe Waniez.

44 réflexions sur “Où est Charlie ? Ce que montrent réellement les cartes d’Emmanuel Todd

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  5. @ Olympi

    Bien sûr qu’il y a un décalage au PS entre la théorie historique et la pratique gouvernementale, c’est d’ailleurs pourquoi le FdG est très critique vis à vis des trahisons du PS sur le domaine économique et social.
    Justement le FdG regroupe des gens qui se veulent plus proche de la théorie historique de la gauche, que le PS.

    Il y a deux domaines politiques avec chacun leur problématique :
    l’économique
    l’éthique, culturel

    la gauche économique est sociale, la gauche éthique, culturelle est libertaire / égalitaire.
    Le PS est libertaire au niveau culturel mais a viré libéral au niveau économique.
    Les radicaux de gauche se sont surtout placés à gauche pour l’aspect culturel que pour l’aspect économique.
    Alors que le FdG est lui dans la cohérence de gauche social et libertaire.
    A l’époque de l’œil de Moscou le PCF était social mais peu libertaire.

    Sinon ton histoire d’hétéronomie est totalement fausse, tu ne comprends pas ce qui motive les positions de la gauche :

    mariage pour tous , c’est une histoire d’autonomie et d’égalité. On choisit son conjoint même s’il est de même sexe, et d’autre part le mariage pour tous permet donc d’avoir les même droits et devoirs vis vis du conjoint que les hétéros ( notamment en cas de décès de l’un ).
    Pour le reste j’ai déjà dis l’essentiel donc pas la peine de me répéter, alors que les choses sont pourtant claires. Tu interprètes tout de travers.
    Relis dans mon précédent message ce que j’ai écris la réponse y est dedans….
    Les préjugés sexistes , racistes etc…, ne sont pas des réalités individuelles, mais juste des constructions artificielles. Les combattre permet de gagner plus de liberté pour chacun.
    Bref ramener newton, ne change pas le fait que tu ne comprends pas ce tu parles, surtout que cela n’a rien à voir.
    la preuve :
    « idem pourquoi être antiraciste lorsque vous considérez tous les hommes égaux ? »

    voilà la question la plus bête, puisque la réponse est dans la question.
    Le fait de considérer tous les hommes égaux implique l’antiracisme, puisque le racisme repose sur l’essentialisation de différences et rejette l’égalité entre les humains.

    L’Allemagne a surtout inventée le nazisme. C’est cela le fruit d’une culture autoritaire et inégalitaire.
    La social démocratie c’est un dérivé du socialisme qui est à la base une philosophie individualiste universaliste.
    Et dans la social démocratie on a une réduction des inégalités sociales, et des pratiques culturelles libertaires, dont l’égalité homme femme. Par contre il n’y a pas de révolution économique de type socialiste, communiste.
    La social démocratie en tant que fille du socialisme, conserve certains buts, mais de façon modérées sans chercher la révolution, c’est à dire de permettre au plus grand nombre d’avoir des conditions de vie décentes et la liberté.
    D’ailleurs c’est dans les sociétés social démocrates que le niveau de liberté individuelles a été le plus fort.
    Et les société social démocrates ont un indice GINI plus faible que les pays libéraux ou de droite, ce qui signifie une répartition plus égalitaire des richesses.

    Ah bien sûr ce n’est pas le socialisme anarchique ou le communisme de Marx, il n’y a pas de révolution prolétarienne. mais c’est toujours mieux que ce que proposent les sociétés de droite, qui sont anti sociales et autoritaires.

    Le communisme stalinien, est un faux communisme ( il y a peu de points communs entre ce que Marx dit du communisme et ce qu’a fait le stalinisme ), et il n’est pas de gauche, pas plus que le libertarianisme. Si tu connais todd, tu devrais savoir que c’est une idéologie autoritaire et théoriquement égalitaire qui sert de moule au stalinisme, et non les idées socialistes/communistes individualistes universalistes. Et dans la pratique, il est parfois difficile de différencier le stalinisme avec un régime d’extrême droite, ce qui l’exclu donc de la gauche.

    Non la droite est anti égalitaire et autoritaire, c’est al signature idéologique de toute droite.
    C’est une vision du monde qui rend les gens structurellement inégaux, en créant des catégories hiérarchisées, et en figeant les humains dans ces catégories, avec des droits différents selon les catégories.
    C’est pourquoi elle renvoie souvent les gens à leur naissance, pour figer la hiérarchie, en clamant que les choses ne peuvent pas changer. Ceci se traduit notamment par des politiques sécuritaires, puisque pour eux les gens sont figés dans de ses appartenances et ses comportements, donc la prévention, l’éducation ne servent à rien dans cette optique.

    Si elles ont leur raisons personnelles donc elles n’ont pas besoin de al propagande gouvernementale pour agir…. CQFD
    Pourquoi les gens seraient scandalisés, horrifiés par :
    des massacres?
    l’intolérance?
    la haine?
    etc…

    Pourquoi préfèreraient ils :
    la paix à la guerre?
    l’amitié à la haine?
    la tolérance à l’intolérance?
    etc…
    c’est vrai , pourquoi auraient ils ces idées très bizarres pour des êtres humains?

    Puisque c’est bientôt l’épreuve de philo du bac, je te laisses répondre toute seule à la question.

  6. @olympi

    Cette gauche c’est quoi?

    Globalement dans les zones en mobilisation supérieures à la moyenne, correspondent notamment aux bastions de la gauche depuis 40 ans. Et au cantonales depuis 1976 il y a au moins un département breton à gauche.
    Cette gauche c’est notamment le Front de Gauche, le PS, les Verts, l’électorat qui a voté en majorité pour le non à la constitution européenne ( les électeurs PS n’ont pas suivis les consignes du parti ), qui défend des programmes anti autoritaires au niveau culturel, et qui normalement défendent des politiques sociales.

    Et à ce que je sache il n’y a pas d’autre gauche.
    Sinon ses territoires républicains à todd, qui ont sous mobilisés il votent pour l’UMP ou le FN, donc pas forcément les mieux placés pour défendre la liberté, l’égalité, la fraternité.

    Et objectivent on peut constater qu’il n’y a plus de lien entre les bases théoriques de todd et la réalité politique telle qu’elle s’est dessinée ces derniers 30-40 ans.
    Si on prend come référence les quatre modèles politiques de todd :
    Le FdG se positionne dans la famille idéologique libérale égalitaire, mais une des zones la plus faible c’est le grand bassin parisien qui est le berceau des idées libérales égalitaires. Alors que le PCF d’avant les années 80 brassait un électorat libéral égalitaire et autoritaire égalitaire.
    Le PS théoriquement est une libérale égalitaire ( la gauche du PS actuellement ), mais il vire libéral inégalitaire surtout quand il est au gouvernement.
    L’UMP regroupant la droite conservatrice et libérale a sa base dans la famille politique autoritaire inégalitaire, mais aussi libérale inégalitaire. Mais fais de bons scores dans le grand bassin parisien de culture libérale égalitaire.
    Quand au FN historiquement autoritaire inégalitaire, avec marine lepen et ses conseillers, c’est un électorat de tendance autoritaire égalitaire. De fait on le retrouve dans des régions ouvrières où le PCF faisait de bon score, mais aussi dans l’est catholique de droite, où les ouvriers sont passés de la droite au FN sans passer par le PCF.

    Bref toutes les références de Todd, ne sont plus d’actualité. Il y a eu mobilisation dans les zones des quatre types familiaux d’après sa carte.

    Pour les religions revois la carte du chanoine boulard, les plaines du Languedoc et le bassin de la Garonne et l’ouest du massif central sont dominés par l’indifférence religieuse.
    Et dans al région de Lyon et Grenoble on a une situation complexe, où les deux s’interpénètrent (comme aux environs de Toulouse).
    Quand à l’implantation actuelle du catholicisme , les départements de Toulouse, Lyon et Grenoble elle est inférieure à la moyenne nationale, ainsi que pour 2 départements de Bretagne.
    Les départements qui se posent comme les plus catholique (sondages IFOP ), sont essentiellement situés au nord de la France, à l’ouest de la Bretagne , hors bassin parisien ( départements sous mobilisés ).
    Symétriquement la « région » ayant la plus faible proportion de sans religion est l’est de la France (région sous mobilisée).

    Les côtés d’Armor sont très déchristianisées, avec un catholicisme déclaré inférieur à la moyenne, et une très forte concentration de sans religion. Et au niveau politique elles ont un fort vote PS et FdG/communiste, depuis une quarantaine d’années.

    Pour la résistance, tu as oublié : « si on devait jouer » …. C’est sûr que c’est plus difficile d’organiser un maquis dans une plaine agricole.

    Sur l’autoritarisme : son principe de base c’est l’hétéronomie, c’est à dire que c’est quelque chose extérieur à la personne qui dicte la norme, en fait c’est une double origine externe, c’est une personne ou une autorité, extérieure à l’individu, qui dicte la norme, mais les bases de cette norme sont extérieure aux besoins, désirs, volonté de l’individu.
    L’opposé c’est l’autonomie.
    Dans le mariage homo, les deux futurs mariés décident eux même et se choisissent, , par amour en général, , comme pour les couples hétérosexuels libres , indépendamment des interdits conservateurs, traditionnels qui veulent que seuls un homme et une femme peuvent s’unir.
    Dans le féminisme, l’égalité homme femme, la femme devient autonome de son mari, frère, père, oncle etc…. et des normes traditionnelles, sexistes, qui lui dictent comment vivre, ce qui lui est imposé parce que femme, etc…
    Quand à l’anti racisme c’est le refus de l’hétéronomie de la race sur les individus, c’est à dire le refus que certains préjugés raciaux réduisent, définissent , et imposent comment doivent vivre les individus. Ce qui se traduit par exemple par la liberté de se fréquenter entre gens de « race » différente, et de pouvoir être traité de façon égale par la société.
    Au contraire le rejet de l’homosexualité, le sexisme, le racisme, sont le fruit d’une conception du monde autoritaire, basées sur le sexe ou la race par exemple ( cela peut être la religion ), où des normes extérieures au personnes déterminent ces personnes de façon absolue.Ces normes ont pour origine des traditions religieuses ou culturelles ( une relgion pouvant être influencées par la culture de sa naissance ) , ou des fondements idéologiques ( exemple nazisme) , ou un mélange des deux.

    C’est ce que l’on appelle l’autoritarisme éthique, culturel, qui sont influencé par la pratique religieuse, le bas niveau d’éducation, l’orientation politique à droite, et le niveau d’angoisse et d’inquiétude . Et qui est une caractéristique de droite et d’extrême droite, de l’idéologie autoritaire inégalitaire.
    Et sur ce point là le FN est bien du côté autoritaire, comme une partie de la droite gouvernementale.
    Le FN a ses fondements dans l’extrême droite autoritaire inégalitaire, (oups pléonasme), antiparlementaire, sexiste, antisémite, etc…
    La majorité des manifestants n’a pas attendu hollande ou valls pour sortir. Ils seraient sortir manifester dans tous les cas.
    Faut il rappeler que le FdG qui n’est pas vraiment tendre avec hollande, a appelé à la manifestation? Ce n’est pas pour obéir à hollande, mais bien à cause de ses propres motivations.
    Si tu n’es pas capable de comprendre que les gens pouvaient être motivés pour des raisons personnelles ( et elles pouvaient être nombreuses et variées ) , c’est que tu es autoritaire.

    Il y a de l’autoritarisme chez les gens autoritaires idéologiquement, et toutes les études le montre : l’autoritarisme est avant tout une caractéristique de droite, les gens les plus autoritaires sont les plus à droite, à l’extrême droite, comme les intégristes religieux ou les nazis par exemple, au contraire l’anarchisme socialiste très à gauche est totalement anti autoritaire (ni dieu, ni maitre).

    Je te renvois donc encore aux quatre types de familles idéologiques de Todd, où l’autoritarisme est un des pôles d’un des deux axes départageant le spectre politique, avec un pôle anti autoritaire de l’autre côté qu’il appelle libéral. Plus les gens adoptent d’idées autoritaires, plus ils glissent vers le pôle autoritaire.
    Mais la conception globale du monde importe beaucoup dans le positionnement global, si elle se traduit dans les idées défendues ou les pratiques politiques, pour déterminer l’autoritarisme.

    Pour ce qui est du niveau d’éducation, Todd oublie aussi que avec le niveau d’éducation vient une plus grande ouverture à l’autre, corrélé à l’anti autoritarisme culturel, ce qui ressort d’une étude sur les manifestants par exemple.
    Pour ce qui est de l’égalité homme femme, il y a plus de chance que ce soit un non croyant à niveau d’éducation élevé qui la défende, qu’un ouvrier pratiquant religieux votant à droite ou à l’extrême droite.
    Ce n’est pas tant le niveau d’étude qui crée une différenciation, que la montée du niveau économique des personnes des classes supérieures. D’un autre côté chez certaines personnes de bas niveau éducatif, il y a un rejet des personnes éduquées, du premier de la classe. Faut il rappeler que lors des manifs contre le CPE, ce sont des jeunes à bas niveau d’éducation qui ont attaqué les étudiants et lycéens?
    Todd a tendance à simplifier les choses qui sont plus complexes.

    En tout cas les classes moyennes « charlie » justement ne sont pas les plus inquiètes, elles se situent dans des zones en développement, actives etc… principalement. Et tant qu’elles ne basculent pas à droite, elles ne vireront pas dans le racisme, la xénophobie etc…
    Mais pour ça il faudrait que le gouvernement change sa politique d’alignement sur l’austérité germanique….

    • Pour le Front de Gauche, j’ai souvenir que Todd explique qu’il a peu près la même carte électorale que le PS, d’où le pourquoi le FDG ne décolle pas et n’est pas le Syriza français.

      Pour l’évolution de la carte électoral, Todd l’explique dans le mystère français et qui est charlie. Faut pas confondre idéologie historique, fondation historique du partie et son programme et sa pratique actuelle du pouvoir. Le PS par exemple aime se prévaloir d’ancienne valeurs pour essayer de se donner un fond, mais entre le discours du Bourget et la pratique…

      Appliquons le principe d’hétéronomie sur les exemples :
      Le mariage homo : il y a mariage, une norme sociale, pour le défendre il faut déjà accepter cette norme.
      Le féminisme : pourquoi inventer le féminisme si l’égalité homme femme existe déjà ? Autrement dit, il y a féminisme là où l’inégalité homme femme existe.
      Le racisme : idem pourquoi être antiraciste lorsque vous considérez tous les hommes égaux ?
      C’est le principe de la troisième lois de Newton appliqué en sociologie.

      Donc, que les zones de système familiale autoritaire et inégalitaire deviennent des bastions de l’anti-idée-pas-bien n’est pas étonnant, peut-être que la modernité, la perte de la religion et l’éducation, les ont libérés des anciens carcans pour se réfugier dans de nouvelle normes sociétale, qui reste des normes sociales externes.

      Pour revenir sur l’autoritarisme qui n’est pas de gauche, un contre exemple, l’Allemagne a inventé la sociale démocratie, une structure familiale uniformément autoritaire et inégalitaire crée un monde sociale où chacun à sa place, intégration verticale.

      Oui l’anarchisme est très libertaire, difficile de faire plus libertaire, mais le communisne stalinien ?

      Pour la droite, la vision d’égalité et de liberté peut s’énoncer en reprenant Coluche « les hommes naissent libre et égaux, après ils se démerdent. »

      Enfin « Si tu n’es pas capable de comprendre que les gens pouvaient être motivés pour des raisons personnelles ( et elles pouvaient être nombreuses et variées ) , c’est que tu es autoritaire. »
      Qu’elles aient des raisons personnelles bien sûr ! Mais pourquoi ont-elle ces raisons ?

      Et «Todd a tendance à simplifier les choses qui sont plus complexes.» Todd fait de la science, il crée des théoris.

  7. @ T Joliveau
    Sauf que par rapport à todd :
    D’une part je me réfère pas à des cartes antédiluviennes, mais aux cartes actuelles, sur deux critères qui jouent un rôle important sur le sujet : l’orientation politique et la pratique religieuse.
    D’autre part c’est pour montrer que rien qu’avec une approche géographique sur ces deux critères, la théorie de todd sur qui est charlie Charlie n’est pas valable.
    Et surtout le critère politique est le critère majeur discriminant, et ce que je constate sur la carte , la superposition quasi parfaite entre la France mobilisée pour Charlie et les votes récents pour la gauche, est confirmé par les sondages sur la manifestation.
    L’un d’eux d’ailleurs met bien en évidence la relation linéaire entre le positionnement à gauche et la mobilisation, avec donc le front national au plus bas de la mobilisation.
    Chose qui est totalement hors de portée de Todd, avec son approche gauchiste, il est incapable de comprendre la sur mobilisation de la gauche pour Charlie. Alors que tout est une question de logiques, et d’affinité avec ces logiques, c’est à dire d’une part entre la logique cohérente exprimée par les manifestations globalement (la liberté, l’unité, la fraternité, le refus de la peur) et les logiques portées par les orientations politiques.
    En fait le profil donné par le sondage est le seul qui définisse une sincérité des manifestants, au lieu de l’hypocrisie énoncée par Todd, puisque cela reflète le degrés d’affinité politique avec la logique portée par la manifestation.

    Et si on regarde les caractéristiques politico-religieuses spécifiques ( mais qui ne recouvrent pas tout ) à la France Charlie et la France Non Charlie, pour la France Non Charlie ce sont les zones pratiquantes votant à droite ( y compris l’extrême droite donc ), tandis que pour la France Charlie ce sont des zones historiquement non religieuses et votant à gauche depuis les débuts de la 3ème république.
    Ce qui permet de renvoyer la thèse de la manifestation de catholiques zombies pétainistes au rayon littérature fantastique.
    D’ailleurs en parlant de pétainiste, si on voulait jouer avec ses expressions inutilement excessives, on pourrait lui rétorquer que nombre des plus gros maquis de la résistance correspondent à l’arrière pays de zones urbaines qui se sont montrées Charlie ( Cévennes, Vercors, limousin, Bretagne etc… ).

    Il y aune corrélation ( inverse ) entre le vote de gauche et le front national , sauf dans les villes que vous avez marqué en vert, et qui ont comme caractéristiques d’être des zones historiquement non religieuses, en plus d’avoir un vote à gauche important. « l’anomalie » de ces villes sur les critères que vous avez mis en avant c’est la disjonction entre le vote FN et l’abstention aux européennes. Comme si malgré les causes du vote FN ( notamment le chômage), les électeurs de gauche de ces zones restaient quand même mobilisés pour les élections, de part leur culture politique , ce qui se serait traduit aussi dans la participation aux manifestations.

    Sinon je suis d’accord avec ce que vous dites, notamment l’autre piste, dont les facteurs ont une influence sur le vote politique, et a provoqué les changement dans le paysage géographique politique par rapport à 1981.

    Todd oublie que le niveau d’éducation joue sur la rapport à l’autoritarisme de façon inverse, et donc que les populations de niveau élevé d’éducation sont moins sensibles à l’autoritarisme au niveau éthique et culturel, à la xénophobie etc… Combiné avec de meilleures perspectives économiques et sociales, cela peut expliquer le décalage des catégories supérieures dans de nombreuses métropoles vers le parti socialiste, et la faiblesse conjuguée du FN. Vu que sur ces domaines, justement le PS se positionne sur des positions anti-autoritaires ( féminisme, anti racisme, mariage homosexuel etc… ), plus que la droite.
    Autre oubli de Todd, dans notre monde moderne, les longues études peuvent avoir autant d’influence, sinon plus que la culture familiale.

    Au contraire c’est ,avec des dispositions inquiètes, anxieuses, le bas niveau d’éducation qui favorise l’autoritarisme éthique et culturel, la xénophobie, le racisme, donc le rapprochement du vote FN pour des ouvriers dans un environnement économique et social dégradé.
    La sous représentation des ouvriers aux manifestations, n’est pas la faute « aux vilains » manifestants, mais bien au fait que bon nombre d’ouvriers n’étaient pas disposés à défendre la liberté , la fraternité et l’unité avec des gens de diverses origines nationales et sociales, du fait de leur condition sociale.

    Par conséquent en faisant des grandes métropoles éduquées les champions de l’autoritarisme xénophobe, même inconscient , Todd se trompe encore.

    • Merci Jeannot pour votre longue contribution argumentée. J’aurais tendance à vous donner raison sur la dimension politique, et, afin d’en avoir le cœur net, j’ai recalculé pour les 116 aires urbaines 3 variables concernant le vote pour la gauche aux Européennes de 2014 (je n’ai pas pris les Départementales de 2015 car les étiquettes partisanes y sont plus floues et on perd la métropole de Lyon qui ne votait pas).

      Les corrélations vont dans le sens de ce que vous décrivez. Le taux de corrélation entre le taux de manifestants et le pourcentage de votes pour la Gauche toutes tendances confondues (Extrême Gauche, Front de Gauche, Union de la gauche, Divers Gauche, Europe-Ecologie-Les Verts) est de 0.42. La corrélation avec le vote pour la Gauche gouvernementale (Union de la gauche et Divers Gauche auxquelles j’ai ajouté Europe-Ecologie-Les Verts malgré leur valse-hésitation) est encore plus élevée: 0.52 (plus forte que la corrélation inverse avec le vote Front-National). La corrélation avec le total Extrême Gauche + Front de Gauche, dont le positionnement par rapport à la manifestation allait du refus à la réserve, est légèrement négative mais surtout, contrairement aux deux autres non significative (p-value = 0.11). Enfin la corrélation avec les voix qui ne sont ni de Gauche ni Front National et donc correspondent grosso-modo au centre et à la droite n’est pas non plus significative.

      Donc vous avez très certainement raison : il y a un lien entre le taux de manifestants et une orientation politique à gauche du territoire, qui n’est pas que l’effet complémentaire de celui du Front National. Cette effet de culture politique du lieu joue plus là où la gauche de gouvernement est forte, ce qui renforce aussi mon interprétation d’une participation à la manifestation en continuité avec une adhésion à la vie politique institutionnelle.

      Merci encore pour votre apport et votre analyse.

    • « Sauf que par rapport à todd :
      D’une part je me réfère pas à des cartes antédiluviennes, mais aux cartes actuelles »

      Todd étant un historien et démographe qui travail sur le temps long, bien sûr qu’il travail sur des cartes « antédiluviennes ». De plus, il travail sur une masse de population, alors le traiter d’essentialisme, ce que je lis souvent, me semble un peu bête, d’autant plus qu’il a aussi travailler sur l’histoire des structures familiales.

      Todd ne dit pas le contraire, c’est bien la gauche qui a manifesté, pas de soucis sur ça. La question c’est cette gauche c’est quoi ? Derrière le voile des mots, son fond anthropologique c’est quoi ?

      « tandis que pour la France Charlie ce sont des zones historiquement non religieuses et votant à gauche depuis les débuts de la 3ème république. »
      C’est archi faux, Toulouse, Lyon, la Bretagne ne sont plus catholique que depuis seulement quelques décennies.

      «D’ailleurs en parlant de pétainiste, si on voulait jouer avec ses expressions inutilement excessives, on pourrait lui rétorquer que nombre des plus gros maquis de la résistance correspondent à l’arrière pays de zones urbaines qui se sont montrées Charlie ( Cévennes, Vercors, limousin, Bretagne etc… ). »

      Il me semble plus difficile de monter un maquis dans la Beauce (plaine) que dans le Vercors (basse montagne).

      « Vu que sur ces domaines, justement le PS se positionne sur des positions anti-autoritaires ( féminisme, anti racisme, mariage homosexuel etc…), plus que la droite. »
      Faudra m’expliquer en quoi le mariage homo, l’anti racisme et le féminisme est signe d’anti-autoritarisme ? De plus le FN se dit particulièrement démocratique par l’utilisation du référendum.
      Pour qu’il y ai autoritarisme il faut un donneur d’ordre et un exécutant.
      Pour pousser le concept, une explication possible serait : le président ordonne une manifestation le peuple de gauche s’exécute, l’anar du bassin parisien lui rigole au nez.

      De même la droite autoritaire ? Il y a de l’autoritarisme partout, à droite à gauche.

      « Autre oubli de Todd, dans notre monde moderne, les longues études peuvent avoir autant d’influence, sinon plus que la culture familiale. »
      Justement il explique que les études supérieurs à créé une France différencialisée suivant le niveau d’étude, chose qui n’existait pas avant les année 80, où tout le monde était uniquement alphabétisé. Ce qui forcerait chez les personnes à relativiser la notion d’égalité des hommes, à devenir indifférent à l’inégalité.

      « Au contraire c’est ,avec des dispositions inquiètes, anxieuses, le bas niveau d’éducation qui favorise l’autoritarisme éthique et culturel, la xénophobie, le racisme, donc le rapprochement du vote FN pour des ouvriers dans un environnement économique et social dégradé. »
      Todd ajoute à cela cette classe moyenne qui commence à devenir anxieuse et inquiète, qui ne peut plus se réfugier dans la religion nouvellement perdu qui risque alors de faire basculer le pays dans la xénophobie, le racisme, l’autoritarisme, le pétainisme. Car selon lui c’est la classe moyenne qui dirigent les classes inférieures et donc l’histoire.

  8. Bonjour,

    Je n’ai pas de remarque pertinente à formuler sur vos travaux, par manque de qualification. Mais je vous remercie pour l’éclairage qu’ils apportent, même pour un néophyte. L’ouvrage de Todd semble être au coeur de tant de querelles d’experts qui ne se traduisent que par des anathèmes et du verbiage en 1500 signes dans les « grands journaux de référence » sans souci autre que la prise de position Charlie ou Pas. Je « viens » d’un lien posté dans un commentaire du Monde, qui est sans doute l’élément le plus éclairant que ce journal a publié sur ce sujet à ce jour.

  9. Bonjour,

    Je n’ai pas la vue d’ensemble des territoires qu’un géographe tel que vous peux avoir, mais j’ai une connaissance particulière de certains territoires qui m’a fait remarqué d’emblée une faiblesse majeure de votre méthode d’analyse (à savoir le ratio manifestants / total population comme point de départ).

    En effet, en parlant de l’Alsace, vous recherchez l’explication de ce que vous estimez être une faible participation aux manifestations. Vue sous l’angle manifestants / total population, on pourrait effectivement estimer que les villes alsaciennes ont faiblement participé. Mais c’est faire totalement de la mentalité locale : les alsaciens manifestent peu, et ce ratio est est toujours très faible. Ainsi les plus grosses manifestations à Strasbourg rassemble au grand maximum 15000 à 20000 personnes. Mais la manifestation « Charlie » a vue se rassembler 45000 personnes. La même remarque avec la même explosion de participation est valable pour Mulhouse.

    Bref, 45000 participants à Strasbourg n’a pas la même signification que 45000 participants à Renne, Nantes ou Grenoble, pour comparer avec des aires urbaines à peu près similaires en population : c’est banal à Grenoble, mais historique à Strasbourg…

    De ce fait, toute analyse qui s’appuie sur ce ratio manifestants / total population est à mon sens bancal, car pris en valeur absolu, ce ratio ne dit absolument rien.

    • Qu’il faille intégrer des spécificités locales dans l’interprétation est sûr et c’est une des conclusions que je tire de l’analyse : la manifestation est un produit social localement construit. Vous expliquez la plus faible mobilisation des villes alsaciennes par une réticence historique et culturelle à la manifestation de rue. Todd y voit une confirmation de son analyse religieuse de Je Suis Charlie par le maintien du concordat qui ne reconnaît pas le droit au blasphème. Dans les deux cas, il faut pouvoir justifier cette explication et confirmer ce que vous avancez à partir d’autres chiffres. La question que vous soulevez sur les différences géographiques de la mobilisation est importante. Mais cette spécificité locale sur deux villes ne me semble pas nécessairement suffisante pour infirmer la tendance générale sur 116 aires urbaines.

    • Ce que je voulais souligner, c’est que la notion de « forte mobilisation » est très relative (vous n’avez d’ailleurs pas la même perception que M. Todd) : encore une fois, pour l’Alsace (en générale, de nombreuses petites villes avaient leur propre manifestation : Obernai, par exemple, avec 6000 manifestants pour une agglomération de 18000 habitants), la mobilisation était exceptionnelle (la plus grosse mobilisation depuis 1945). Pourquoi? Est-ce bon ou mauvais signe? Aucune idée…

      Todd explique cette mobilisation par « la forte imprégnation catholique » de la ville (en parlant de Strasbourg)? Il confond alors « catholique » et « chrétiens », ce secteur de l’Alsace ayant une forte proportion de protestants (30 à 60% selon les zones). Cela a-t-il une signification? Je n’en ai aucune idée.

      Quant au délit de blasphème, il est peut-être utile de préciser que personne n’a jamais été poursuivi à ce titre…de surcroît, il n’est même pas certain qu’il puisse l’être : il n’a jamais été traduit dans une publication officielle française. Les discussions actuelles sur son abolition ont une valeur purement symbolique.

      Toutefois, je suis d’accord sur l’étude ou la recherche d’une tendance générale, mais c’est à tempérer ou à nuancer par les spécificités locales, et l’Alsace n’est pas la seule région à avoir des particularismes.

      En tout cas, merci d’avoir pris la peine de me répondre.

  10. @jeannot
    «blah blah, islam == autoritaire et inégalitaire »
    Non, en lisant Todd j’ai appris que la structure familiale du Maghreb, et de la majorité du monde arabe ou de la Turquie c’est Autoritaire et Égalitaire, d’ailleurs il insiste bien sur l’égalitarisme entre frère du monde arabe dans son dernier livre. Pas pour rien qu’il s’interpelle par « mon frère », comme les communistes se disaient « camarade » et les révolutionnaires français « citoyen », égaux par leur état d’homme.
    Pour ce qui est de l’inégalité avec la femme, cela n’est pas réservé au monde arabe (Japon, Russie, …), et la pratique de l’islam par une société ne la rend pas forcément inégalitaire au désavantage des femmes, et là il site notamment l’exemple du peuple indonésien matriarcale Minangkabau http://fr.wikipedia.org/wiki/Minangkabau

    Donc dans le genre idéologique vous êtes pas mal aussi dans le genre.

    « Le pire c’est qu’il se positionne comme de gauche, contre l’autoritarisme , et l’égalité, mais son discours sur la religion, l’islam en particulier est autoritaire ( interdiction de caricaturer ou blasphémer ), et inégalitaire (traitement différencié des religions) »

    Non, il ne veut pas l’interdiction de caricaturer ni de blasphémer, lisez les conclusions du livre au moins. Pour faire du Todd sur Todd, il a une vision anglo-saxon, liberté d’expression absolue, défense de celle-ci, dénonciation par la société civile de ces abus, comme la persécution d’une minorité.

    Je trouve dommage que Todd s’est focaliser sur la manifestation Charlie, cela a crée une polémique qui cache le plus important. Le flash autoritaire, le PS qui devient inégalitaire et autoritaire, une liste de fait divers et la carte de la dernière élection départemental aurait suffit.

    • Comme je l’ai déjà dit dans un précédent commentaire, on peut regretter que la polémique sur les manifestations cachent les idées de l’essai. Mais E. Todd a bien titré son livre : Qui est Charlie et devait s’attendre à des réactions à ce sujet…

    • @ olympi

      oui merci pour l’aspect égalitaire entre musulmans. Je le savais, mais on parle des relations à l’intérieur de la société toute entière, pas juste entre membre de la même strate sociale, de même identité religieuse et
      sexuelle.
      Je peux en cherchant bien te sortir de nombreux groupes fraternels ensemble mais inégalitaires avec l’extérieur, et qui font qu’au final les sociétés sont inégalitaires. Sinon tu vas me dire que la société grecque antique était égalitaire parce que les hommes pouvaient développer une forte amitié.

      Et là l’islam a toujours été inégalitaire, particulariste. Tout son ritualisme en est la marque évidente, pour marquer l’inégalité, la différence entre le musulman de la communauté et les autres.
      Le coran lui même repose sur une vision globale inégalitaire, différentialiste.
      J’ai dit que c’était propre aux musulmans ou quoi de ce genre, l’inégalité des sexes? où ça?

      Dans les pays arabes et voisins, la forte pratique religieuse va de pair avec un sexisme peu modéré.
      L’indonésie est un pays musulman récent, qui a une autre histoire.

      Sinon si tu avais bien lu l’aspect inégalitaire que je mettais en avant pour l’islam c’est l’inégalité religieuse.
      Dés le départ il s’est posé dans une conception hiérarchique des religions dans la société musulmane. D’où encore l’importance du ritualisme, et les obligations qu’il y avait pour les chrétiens et juifs de se distinguer des musulmans au temps du califat.
      Et todd dans son approche de l’islam est tout aussi inégalitaire, en demandant un traitement différencié , à cause de sa vision essentialiste des musulmans.

      Par contre les bigots conservateurs dont je parle, bien sûr qu’ils sont inégalitaires et autoritaires. Dans le conservatisme religieux, le sexisme est livré d’office. Donc que todd se plaigne de leur absence c’est assez comique.

      Désolé son approche vis à vis des caricatures et du blasphème est tout sauf libérale ou libertaire.
      Vu la manière dont il parle des caricatures cela en est la preuve. Sinon il traiterait pas les gens qui défendent la liberté d’expression , notamment de caricaturer toutes les religion y compris l’islam, d’autoritaires pétainistes. Tout son discours sur le 11 janvier va à l’encontre de son libéralisme.
      Soit il est libéral est il accepte que les gens aient la liberté de caricaturer même l’islam, et donc il ne leur donne pas des motivations contraires à celles qu’ils ont, soit il tient les propos qu’il a sur le 11 janvier. Mais les deux choses sont incompatibles.

      je vais pas perdre du temps à lire un livre dont tut une partie a des conclusions et des prémisses faux.
      Rein que les cartes que j’ai mis le montre.

      Le seul fait que la « France Charlie » continent des bastions historiques de la gauche et de la mécréance , et qu’au contraire la « france non charlie » soit majoritairement plus pratiquante que la moyenne pour les catholiques, et contiennent de nombreux bastions de la droite suffit à rejeter sa thèse simpliste.

      Regardes la superposition quasi parfaite entre les dernières élections et la mobilisation, ainsi que le taux de pratique religieuse catholique entre les deux parties, sans parler des musulmans dont les mosquées sont concentrées dans la France non charlie principalement, pour voir que les autoritaires, inégalitaires sont ceux qui sont restés chez eux avant tout. Lis les sondages post manifestation pour voir que les xénophobes sont restés chez eux.

      Comme je le répète todd est dans une démarche idéologique fallacieuse. Il s’étonne qu’une manifestation initialisée par les partis de gauche repose sur des valeurs de gauche. il trouve anormal que la France qui vote majoritairement à gauche, affiche son attachement aux valeurs de gauche.
      Son raisonnement est totalement illogique.
      Il se moque des 4 millions de manifestants avec ses affirmations à l’emporte pièce, qui ne reposent que sur des bases fausses. C’est pourquoi il a eu un gros retour de flamme.

      les dernières départementales?
      ben oui tu l’as en dessous
      là où il y a une majorité de rose et de rouge correspond la plupart du temps à des bastions de gauche : méditerranée, alpes , sud du sud ouest, et à l’ouest du massif central, qui « comme par hasard » sont aussi les zones les moins pratiquantes.
      Après avec les évolutions de ces 30 dernières années, il y a des basculements de département entre la gauche et la droite, dans les deux sens.
      Mais on peut voir encore dans le massif central le poids historique de la droite, ou dans les Pyrénées atlantiques.

      Donc impossible de pouvoir parler de flash autoritaire du PS sur cette carte. Bien au contraire avec l’impopularité du gouvernement socialiste, elles montre plutôt un regroupement de l’électorat socialiste et de gauche sur certaines zones historiques dans un grand sud, et le recul sur le nord.

  11. Bravo pour cette analyse détaillée ! En tant que spécialiste du monde musulman habitué à être politiquement incorrect (tant pour les « pro » que pour les « anti »), il me semble que cette analyse montre que les islamophobes se sont relativement abstenus, ce va est à l’inverse de l’impression de Todd ( avec qui j’ai un peu travaillé à l’époque de « Le destin des immigrés »)

    • Merci pour votre message. Je ne sais pas très bien qui vous mettez sous le mot « islamophobes » et je ne comprends pas bien pourquoi l’analyse montrerait qu’ils se sont  » relativement abstenus » (de manifester ?). Rien dans les données traitées ne me semble évoquer cette question…

  12. Le problème de todd, c’est qu’il cherche à appuyer sa vision « idéologique » déformée basée sur des aprioris simplistes.
    Ce n’est pas une approche scientifique.
    Le pire c’est qu’il se positionne comme de gauche , contre l’autoritarisme , et l’égalité, mais son discours sur la religion, l’islam en particulier est autoritaire ( interdiction de caricaturer ou blasphémer ), et inégalitaire (traitement différencié des religions), et il a une approche assez essentialiste qui enferme les gens dans des catégories très fermées qui mélangent l’économique, le sociétal, le culturel, le religieux ,ce qui décrédibilise tout, puisque c’est la base de sa démarche.
    Par exemple todd se plaint de la sous représentation des musulmans, qui sont plus conservateurs,et pratiquants que les français moyens.
    En quoi la non mobilisation de bigots musulmans, de culture autoritaire et inégalitaire (notamment vis à vis des femmes) serait la preuve que les manifestants seraient eux autoritaires et inégalitaires, hypocrites? Je pense qu’on peut toujours attendre pour avoir une réponse cohérente.
    En fait todd n’a pas étudié la France non charlie …..

    Il y a des données à prendre en compte que todd a oublié pour faire une analyse politque :

    La France Charlie c’est avant tout celle qui a voté a gauche en 2012 et en 2015.

    et notamment globalement la superposition entre la France Charlie et le vote Front de Gauche :

    https://7a8db140-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/jeanpierrerissoan/articles/le-front-de-gauche-1/unfrontdegauched%E2%80%99ampleurnationale/2012%2C%20vote%20m%C3%A9lenchon%20Humanit%C3%A9.JPG?attachauth=ANoY7cpTzBEPsn615ZiIT7S4szdKTvRuTPXg6g0g85kYSOI65F5AHL9lf__qsrmKGFyKrIW7Y9QOmr-UC4Xp9CGL4-DYEKqQSp3h2dvLJlc6R5RfK3GQSG6E2bk9130CUBTM9P3YttWbMYzQxulzTE75cD6VixURQEELNhKrD2tskI86ALRH8N9d3Ksx6-ILVfVPNUG8PAuvTBuvwFN5peCFEZejJvIo0udHrXUH7Ljc4_NqRN0XsA6o2GSGjy6g9mSJCBNdScXZB2YI30nZEfBPcL8m071FO1AsfH0iVKtBx7PWGQhUCnTp1jpylVFKTdXcy0bJePwkiNgt4hEBz7qCcwnxx1QJuRpsxrT6qtfxF1L-Sz-qgQ4%3D&attredirects=0

    Globalement la France Charlie est celle qui a le plus voté à gauche et Front de Gauche en 2012.
    Alors que la France autoritaire et inégalitaire qui a voté à droite s’est moins mobilisée.

    Et comme les électeurs du Front de Gauche sont pour la liberté de caricaturer et l’égalité de traitement des religions, ceci est somme tout logique, et donc invalide les propos de todd.
    A contrario, les bourgeois de droite de l’UMP , qui ont sous mobilisés, sont plus défavorables aux caricatures, alors qu’ils ont suivit un chef aux propos parfois xénophobes, islamophobes etc…..

    Au niveau religion il y a des choses de Todd qui sont fausses :

    carte de la pratique religieuse chrétienne vers 1946 :
    https://7a8db140-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/jeanpierrerissoan/articles/analyses-politiques2/chanoineboulardlareligionvariablepolitiquemajeureatlas/pratique%20religieuse%20dans%20la%20france%20rurale.JPG?attachauth=ANoY7cr2KDg48_4SzDciiTVtW8nKfae6xR1aWdH0fswPkump7nXSR9FuzjC9EHbrpbbcyAs7eQgToGIUlkMe9FbK910xi6A2zh5ZHVphZbRMeCubRGh2yP8mokjXo3lIxrDo9HCfp2hRX9dsf6TuCmONd-RUw8ETk_f25t14y_WXU9-Cdjt6ICu7CyvDnrCQhcrewLj73zhd8EGzakFhwmVoq0-HZoY7YbSetI2939XIBpKarXS60IJbBeKPWTo18iLKtU0Mcjdlvlp8MI_NSGa2M2petOhYfPfELmfhNHJEsfVXcoY53MV8rh_OldtIIUsxBk7qpvnggRYSSJWjhKEhRN5PMzV7PwjHLZ_dIBplGXC8SbodMcb71yekjHwyd-wvNnfB2HRM&attredirects=0

    catholiques pratiquants en 2012 :

    SI on regarde les deux carte on voit que les bastions de mécréance, qui étaient indifférents dans le passé et qui sont les plus laïcs actuellement ( bleu foncé sur a carte 2012 ), ont été Charlie. En fait cela regroupe les villes de al plaine côtières du Languedoc, le delta du Rhône, et Cherbourg ( villes vertes ou rouge sur la carte synthétiques ).
    Et il y a tous les bastions mécréants du sud ouest et du centre ( avec beaucoup de villes bleu clair et des rouges sur la carte synthétique ).
    La seule exception à la très faible pratique c’est les bouches du Rhône et le vaucluse.

    La plupart de cette zone correspond à des bastions historiques de la gauche sauf le nord de la vallée de la Garonne.
    Hors selon Todd, la France Charlie serait réduite à celle des catholiques zombies … pourtant géographiquement cette France mécréante représente la majorité de la France Charlie.

    SI on regarde bien le bastion catholique du massif central n’a aucune ville indiquée.
    La région Rhône alpe avec Lyon et Grenoble a une pratique dans la moyenne, historiquement mélangeant zones pratiquantes avec zones mécréantes.

    La seule vrai exception c’est la Bretagne, bastion catholique , qui a basculée à gauche ces 20 dernières années.
    Mais le « noyau » le plus pratiquant sur la carte de 2012 se partageant entre villes Charlie et villes Pas Charlie.

    Alors qu’au contraire, la France « pas Charlie », correspond à des zones qui sont plus pratiquantes que la moyenne (à quelques exceptions prés), donc celles chez qui les valeurs d’autorités, d’inégalité du catholicisme selon Todd sont bien plus vivantes. Et au final on n’est pas surpris que ce soit cette France là qui vote le plus à droite. La France « pas Charlie » du nord a presque plus de la moitié de son espace occupée par les taux de pratique religieuse les plus élevé.

    Donc au final les cartes donnent tord aux conclusions de Todd.
    Il n’a aucune légitimité à enfermer l’ensemble des manifestants dans la catégorie des cathos pétainistes qui s’ignorent, ni même cathos zombies.
    Son approche de trouver une imposture le fait que la France de gauche soit descendue pour crier ses valeurs de gauche, est donc une imposture.

    • Il me semble un peu paradoxal pour réfuter E. Todd d’utiliser sa méthode de comparaison visuelle de cartes (voir le commentaire d’Emmanuel). On pourrait tenter une corrélation avec le vote de gauche, en effet mais comme celui-ci est pour une part complémentaire du vote FN …

  13. Mr Todd tombe dans un travers bien connu du cartographe statisticien : faire dire aux cartes ce qu’on a envie qu’elles disent. Une carte associée à d’autres, ou en fonction des choix de découpage territorial ou des manipulations des classes statistiques peut dire une chose et son contraire. La démarche de Todd est inacceptable pour un chercheur mais tout à fait compréhensible pour un idéologue. Et je passe sur les comparaisons de cartes relevant de typologies faites à des décennies de distance pour en tirer des informations frappées d’anachronisme avancé. Présenter toutes ces certitudes fabriquées comme de la « science » c’est une imposture. N’importe quel professeur apprend tout cela à ses étudiants.

    • C’est une critique souvent émise à propose des livres de E. Todd mais, justement, la méthode utilisée dans le chapitre deux de Qui est Charlie à propos des manifestations est un peu différente. Plus statistique sauf à propos du catholicisme, et pour cause car les données manquent …

  14. N’étant ni géographe, ni démographe, ni statisticienne, je voudrais vraiment saluer le bel effort non seulement de décorticage du livre de Todd, mais aussi d’explications des calculs réalisés. Je comprends beaucoup mieux certains reproches qui ont été faits à ce livre par d’autres chercheurs que vous citez et dont j’avais lu des interventions médiatiques ici et là.

    Cependant, je pense que quelqu’un qui n’a jamais fait ni de statistiques, ni de probabilité sera quand même un peu perdu. Il vaudrait peut-être la peine de donner des liens vers des sites expliquant plus en détails et de façon assez vulgarisée. ces concepts de variables, variances, médianes, moyennes, corrélation, significativité, etc. Bonne continuation!

    • Désolé si tout n’est pas clair. Les notions relèvent évidemment de la statistique, à un niveau relativement élémentaire de Licence de géographie. Je ne sais pas s’il y a un site « miracle » sur le web. Si c’est le cas, je suis preneur en tout cas de l’adresse pour aider les étudiants. Mais un bon manuel de statistique et cartographie fera l’affaire mais il faut de la pratique …

  15. Merci pour l’article.
    Je vous recommanderai « psychologie des foules » (que je suis en train de lire), gratuit sur la kindle. Le livre date de 1895, mais donne un point de vue psychologique sur les foules et essaye de montrer (pour faire vite) qu’un groupe d’individus (appelé « foule »), ne correspond pas à un profil particulier (ou somme des profils des individus) car, selon l’auteur, chaque individu « abandonne » sa conscience, sa réflexion, ses principes une fois qu’il se retrouve en « foule ». Le comportement d’un individu devient alors irrationnel et imprévisible vis à vis du « portrait » qu’on aurait pu faire de lui auparavant.

    Bref, je trouve le livre assez passionnant, à lire avec du recul car certains passages sont à recontextualiser dans l’époque de la fin du 19è.

  16. @ Nona. Pour la validité statistique de la variance, qui porte sur la seule variable qualitative, le catholicisme, vous avez remarqué si vous m’avez lu que pour moi le problème est en amont, dans la définition des valeurs elles-mêmes plus que dans le calcul lui-même. Mais vous avez raison, il faut vérifier la normalité. Pour les corrélations aussi d’ailleurs. J’ai regardé la forme des histogrammes, qui sont dans le pdf, Mais il vaut mieux quantifier avec des tests. N’ayez crainte, je vais mettre en ligne les données rapidement, le temps de préparer les métadonnées et vous pourrez tester et infirmer, le cas échéant..

  17. @Olympi . Oui c’est ce que j’ai fait. J’ai utilisé les deux variables données par E. Todd pour son analyse du catholicisme zombie (le mot catholique en gras dans sa liste) et sa carte du catholicisme zombie de la page 78 que j’ai complétée pour les autres villes en fonction de l’évolution du catholicisme entre 1960 et 2009. J’ai donc fait ce que vous me conseillez de faire. Par ailleurs, il est très difficile de soustraire la carte de 2009 à celle de 1960 car ce sont des cartes choroplètes, donc en classe et avec des bornes difficilement comparables. Que signifie que je passe d’un classe 4 en 1960 à un classe 3 en 2009 par rapport à passer d’une classe 2 à une classe 1 : une différence de -1 dans les deux cas? C’est une limite de la méthode de comparaison visuelle de cartes par plage de E. Todd, qui sont fondées sur des discrétisations. Or les limites de région sont très liées aux limites de classes statistiques. Par ailleurs le passage des départements aux aires urbaines n’est pas évident, comme je l’indique pour le cas de Lyon.

    Si vous lisez mes réponses aux commentaires précédents, on ne voit pas aussi facilement un bloc sociologique dans des données territoriales. Par ailleurs, les zombies étant fantômes et les personnes âgées hors jeu, il ne reste que les cadres et professions intellectuelles en un peu + et les ouvriers en nettement – : cela fait un bloc ?

    Pour ce qui est de la polémique, elle me semble un peu refléter les choix de E. Todd lui-même dans son livre, qui commence par un brûlot anti-Charlie assez peu nuancé, avant d’exposer des idées originales et pour certaines intéressantes.

  18. @Francesco. Merci pour votre commentaire.

    Je ne résumerai pas ainsi mon accord avec E. Todd. Je suis d’accord avec lui sur le fait que les chiffres font apparaître une différenciation de la mobilisation sur le territoire. En revanche, je ne pense pas que l’on puisse fonder directement sur des corrélations géographiques des analyses en terme de groupes sociaux, ce qui paradoxalement nie l’effet de lieu. Je ne suis pas convaincu du tout que les chiffres des manifestations étayent une analyse en terme de crise religieuse, qui est la thèse fondamentale de E. Todd.

    Par ailleurs, je me garderai bien de doter tel ou tel groupe d’un esprit républicain, je constate que les lieux les moins mobilisés par les manifestations sont marqués par la pauvreté, le chômage et la non qualification et qu’on s’y abstient volontiers ou vote plus pour un parti qui se veut « anti-système ». Plutôt que de chercher une explication par une béance métaphysique collective, je dis simplement que les manifestations Je Suis Charlie ont été perçues dans ces endroits comme une continuation de ce système, que l’on rejette ou auquel on est indifférent car il ne répond pas aux inquiétudes ou aux difficultés.

    Je sais bien que la théorie de E. Todd est ancienne et très élaborée, ce qui ne la rend pas pour cela plus juste. Mais je ne discute pas la thèse globale. Je fais remarquer que les chiffres cités ne permettent pas de faire de Je suis Charlie une preuve ou un indice de cette thèse et que l’on peut apporter des réponses vérifiant le principe de parcimonie : les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ». (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham)

  19. Bonjour, où sont les données ? Quid du test de Kolmogorov-Smirnov pour savoir si vos données suivent une loi normale avant d’en déduire une signification statistique en faisant une analyse de la variance ?

  20. « Il n’est pas facile de reproduire les calculs de E. Todd sur « l’empreinte catholique » des manifestations. Il utilise pour ses 85 villes deux variables très proches: le caractère catholique de la ville et son « empreinte catholique » évaluée selon trois modalités : faible, forte et insignifiante, qu’il semble tirer d’une interprétation personnelle de ses cartes et de ses travaux antérieurs. Une adaptation aux 116 villes à partir de la carte de la pratique religieuse en 2009 (page 40) confirme les différences repérées par Todd, encore une fois dans un mode atténué. »

    Dans Catholique Zombie il y a Zombie, c’est à dire mort dans le passé récent, donc la carte de la pratique religieuse en 2009 n’est pas pertinente. Il suffit de revenir une page en arrière et vous avez deux cartes, celle de la pratique religieuse en 1960 et celle du serment constitutionnel des prêtes en 1791 (page 38 et 39).
    Pour être précis il faudrait soustraire la carte de 2009 à celle de 1960 pour trouver le véritable catholique mort-vivant.

    Donc pour résumer vous confirmez la composition sociologique de Todd, le groupe MAZ, en oubliant une composante le Catholique Zombie parce que votre base de départ est fausse.

    Je rajouterai une remarque générale sur le vacarme de la polémique : la composition sociologique et anthropologique de la manifestation c’est en partie que deux chapitres sur quatre, ses conclusions sur l’état de la société française on s’en fout ?

  21. D’abord un cordial grand merci à M. Joliveau pour la première critique constructive de la thèse de M. Todd qu’il m’est donné de lire.
    J’essaie une synthèse très raccourcie. Si je ne m’abuse MM. Todd et Joliveau sont d’accord sur un point central: les classes moins favorisées ont moins manifesté. Reste à savoir si c’est parce qu’elles sont moins pénétrées d’esprit républicain (thèse de M. Joliveau); ou si ces classes ont senti qu’elles étaient en somme les dindons d’une farce antiégalitariste où derrières de belles paroles républicaines (vous avez dit « Egalité »? « Fraternité »?) ces classes se savaient de fait minorisées et marginalisées (thèse d’E. Todd). M. Joliveau s’appuie sur le critère « vote FN et abstention aux Européennes » pour valider sa thèse. M. Todd s’appuie sur une cartographie des terreaux de tradition inégalitaire (« catholicisme zombie ») pour étayer la sienne. (Rappelons en passant que cette notion de terreau inégalitaire sur la longue durée est centrale depuis longtempschez Todd et ne s’est pas établie dans ce livre).
    En somme si E. Todd peut expliquer la sous-représentation des sympathisants FN il marquera un gros point dans cette discussion. (Ça risque de ne pas être trop difficile, puisque le FN a été délibérément marginalisé et isolé, exclu de cette manifestation.)
    Pour convaincre M. Joliveau, il devrait encore montrer comment ces structures inégalitaristes de longue durée (catholicisme zombie) s’incarnent chez des individus. (Todd « postule plus qu’il ne démontre » dit M. Joliveau). Mais justement pour Todd ce sont des structures collectives et inconscientes. C’est en cela que sa thèse est une thèse et pas un théorème. Mais c’est aussi en cela qu’elle est le plus intéressante: en ce qu’elle peut nous montrer que nous agissons parfois en sens contraire des mobiles et des valeurs que nous reconnaissons consciemment.

    Une radio, une télé, nous offriraient-elles un débat entre ces deux chercheurs?

  22. @Braise, @GrosseFatigue : il y a un biais dans l’estimation des JeSuisCharlie par la présence aux manifestations car certains n’ont pas pu manifester alors qu’il l’aurait voulu alors que rares sont ceux qui ont manifesté contre leur gré. Ceci dit, il n’ y a pas de raison de penser que cette sous-estimation ait significativement varié entre les aires urbaines. Je ne pense pas qu’il faille opposer les enquêtes de terrain et les interprétations statistiques de comptage plus vastes. Les sondages post-manifestation posent des problèmes d’écarts entre le déclaratif et la réalité comme l’illustre le sondage commandée par la CNDH dont parlent les sociologues dans le Monde. Par ailleurs, pour sortir des généralités valables partout mais observables nulle part il faut augmenter les nombres d’enquêtés. En revanche ces enquêtes permettent de comprendre qualitativement les relations et sont donc très utiles. Une enquête de ce type sur des personnes de milieu populaire http://www.jean-jaures.org/Publications/Essais/Janvier-2015-le-catalyseur semble aller dans le même sens que l’analyse statistique.

  23. Pingback: Où est Charlie ? Ce que montrent réellement les cartes d’Emmanuel Todd – | histoireetsociete

  24. Mouais. Tout ça c’est bien beau. Mais il ne s’agit que de corrélations dans un fourre-tout. La seule enquête valable, c’est d’interroger l’ensemble des participants avec la même méthode, le même questionnaire, et d’en tirer quelque chose. Ici, on utilise une méthode déterministe – Todd est un sociologue déterministe – qui prouverait même, au besoin, que les régions les plus ensoleillées sont plus favorables aux manifestations parce qu’il y fait moins froid. Mettre dans un même panier des laïcards, des antisémites, des cathos, des gauchos, c’est vraiment n’importe quoi ! Il est même lamentable qu’un type comme Todd – sociologue médiatique – soit écouté. C’est l’illusion de la méthode, et elle ira grandissante : avec les métadonnées, on va pouvoir faire dire aux chiffres n’importe quoi, sans jamais écouter les acteurs et leurs raisons d’agir. Pour ma part, je n’ai pas défilé parce que je n’ai pas pu. Il me semble que l’on défile tout simplement pour la liberté d’expression, pour l’horreur d’avoir perdu de grands noms, contre la barbarie. Le défilé dit en lui-même ses causes. Encore une fois, la méthode déterministe et ses corrélations est inadaptée. Seule l’enquête de terrain aurait du poids ici.

  25. Un petit bémol sur ce brillant article. « Si on ne sait toujours pas qui est Charlie, on a une idée un peu plus précise des lieux où il s’est trouvé ce jour là. » ne faudrait-il pas dire « Si on ne sait toujours pas qui est Charlie, on a une idée un peu plus précise des lieux où il s’est montré en manifestant ce jour là. » car manifesté = je suis Charlie, mais ne pas manifesté n’est pas égal à je ne suis pas Charlie.
    Je trouve le slogan « je suis Charlie » assez ridicule, mais pour l’idée, j’étais bien Charlie, pourtant je n’ai pas manifesté pour pleins de raisons.. je suis du Havre, et beaucoup sont dans mon cas (être Charlie sans avoir pour autant manifesté).

    Au passage, Todd a t-il tenu compte des ventes de Charlie hebdo ou que des manifestations ? beaucoup ont voulu acheter le journal en soutien, mais celui-ci était très tôt en rupture de stock au Havre, comme dans beaucoup de villes, n’est-ce pas un signe d’être Charlie ? comment voir cette contradiction ?

  26. @ Antoine : Je pense qu’il faut bien connaître le quoi avant de s’aventurer dans le pourquoi. Il était important d’établir que les manifestations de janvier avaient moins mobilisé dans certains lieux et de caractériser ceux-ci. Il est clair que les manifestations  » Je suis Charlie » font apparaître la même prise de distance des milieux et des lieux populaires que d’autres expressions citoyennes telles que le vote. Il y a une naïveté certaine chez ceux qui voient dans ces manifestations le début de quelque chose.

    Mais l’explication sociologique de Todd n’est pas fondée sur les chiffres qu’il avance. En particulier, la dimension catholique zombie des manifestants, dont il ne sait rien, n’est pas démontrée. Or c’est là-dessus que Todd connecte son assimilation anti-islamisme et classes sociales favorisées européistes. Au contraire, la méfiance envers l’islam caractérise plutôt ceux qui n’ont pas manifesté que ceux qui l’ont fait, comme le montre cette réelle enquête auprès de vrais gens : http://www.jean-jaures.org/Publications/Essais/Janvier-2015-le-catalyseur.

    La dimension religieuse de l’analyse de Todd me semble donc un contresens non étayé. Il transforme ce problème grave et ancien de fracture sociale qui s’est transformé en projet politique avec le FN en un conflit d’essence religieuse. Avec son « pourquoi » non démontré, il renforce les fondamentalistes et l’extrême droite. Il va donc « plus loin ». Faut-il pour autant le suivre ?

  27. Merci pour cette étude. Lorsque vous dites :

    «  » »Ce que montrent ces cartes c’est donc peut-être d’abord la variation locale de ce sentiment citoyen, de cette conscience de faire partie de la Cité, qui conduit à venir occuper la rue un jour de janvier, cet espace public concret perçu ce jour-là comme le prolongement logique de l’espace public abstrait de la délibération politique nationale. » » »

    Todd ne serait pas forcément en désaccord. Simplement, l’étude de Todd consiste à élucider le /pourquoi/ de cette variation locale du « sentiment citoyen » (ce qui va, quand même, vachement plus loin que de simplement constater cette existence).

  28. Je ne voulais pas dire qu’il faudrait une validation de l’INSEE pour accepter la notion de catholique zombie et ne nie pas que Todd postule, à mon avis plus qu’il ne démontre, que c’est une catégorie sociologique. Dans son livre cependant, Todd ne mentionne pas qu’il ait réalisé des enquêtes sociologiques par entretiens lui permettant de valider que les individus catholiques zombies existent. Ce que je constate en revanche dans son analyse de données, c’est qu’il construit pour les villes une catégorie « catholicisme en recul », qu’il projette ensuite sur les individus concrets défilant sous l’étiquette marrante (mais plutôt confuse) de catholique zombie. Cela me semble illustrer un type d’erreur écologique (appliquer aux composants de l’agrégat une propriété de celui-ci). J’ai modifié le passage dans mon billet suite à votre commentaire.

  29. Excellent et utile travail statistique qui vient compléter les cartes parues dans « Qui est Charlie ». Néanmoins, il y a ici une erreur logique : affirmer qu’on ne peut pas tirer de conclusions sociologiques de la production de ces cartes (affirmation néanmoins contestable) ne fait qu’inverser la proposition de Todd, qui consiste à valider son propre modèle sociologique en s’appuyant sur les cartes, notamment (Todd ne s’appuie pas que sur des cartes heureusement). Affirmer que la catégorie « catholique zombie » n’est pas retenue par l’INSEE n’a aucune valeur démonstrative en terme de validation ou de réfutation. Après avoir confirmé comme vous le faites la validité globale des analyses tirées des cartes de l’ouvrage, ce qu’il faut faire, ce n’est pas de confronter ces résultats aux catégories de l’INSEE, mais au modèle théorique développé par Todd.

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